#1 Osez vous parler d’argent en entreprise ?

Emma : Aujourd’hui, je suis avec Aliocha qui va nous parler de notre rapport à l’argent dans l’entreprise. Ce n’est pas si courant, des entreprises où on peut parler d’argent et de salaire. Aliocha, comment c’est possible que d’un côté, on puisse avoir des entreprises transparentes sur les salaires avec des modes de rémunération innovants, et d’un autre côté des entreprises où parler salaire est un tabou et où les ragots sur le sujet vont bon train à la machine à café ?

Aliocha : C’est vrai, on voit des pratiques extrêmement différentes d’une entreprise à l’autre. Il y a des endroits où parler d’argent, c’est presque devenu quelque chose de naturel. Il y a de la transparence sur les salaires, possiblement même des méthodes de décision collective sur des parties variables de rémunération, voire même sur les salaires. Et ça fait partie des expériences qui sont en place chez Sémawé depuis plusieurs années. J’en reparlerai tout à l’heure. Et puis il y a des endroits où, par crainte, pour des raisons plus ou moins assumées, eh bien, on n’en parle pas. Il ne faut surtout pas en parler, c’est un tabou. Et avec ce petit défaut que, comme tout ce qui est secret et tabou, notre cerveau essaye de comprendre quand même et essaye de savoir. Et avec les informations qu’on a, on brode ce qui manque.

Aliocha : Et puis, on discute à la machine à café et on fabrique des mythologies, des inventions plus ou moins farfelues sur le salaire présupposé de tel collègue, le salaire présupposé de tel dirigeant, etc. Parce qu’il y a une sorte de curiosité assez naturelle à essayer de savoir, à comprendre. On est dans une période intéressante, il y a des expériences assez audacieuses qui sont faites par certaines entreprises qui veulent changer un peu le rapport à l’argent. Je peux prendre un exemple sur la manière de rémunérer avec des primes individuelles. La récompense par une prime, par exemple au succès commercial, c’est un mécanisme assez répandu, où les commerciaux ont un salaire fixe et puis ils ont une partie variable en fonction de leur quantité de vente, à titre individuel. Donc ça récompense une action assez individuelle.

Aliocha : Et comme tous les facteurs de motivation extrinsèques au travail, ce sont des facteurs de motivation qui ont une durée de vie assez courte et finalement assez peu efficaces. Toutes les études qu’on a pu voir là-dessus le montrent, à la différence des facteurs de motivation intrinsèques qui peuvent nous mobiliser dans notre travail, qui eux ont vraiment quelque chose de très durable et de très satisfaisant. Et donc, il y a des entreprises, je pense par exemple à LDLC, qui a mis ça en place il y a quelques années, qui ont mis fin au système de récompenses individuelles pour mettre en place des récompenses collectives sur les succès commerciaux des gens qui ont des postes commerciaux. Et en fait, bien sûr, ça crée des comportements de coopération, puisqu’on n’est plus dans une logique de compétition les uns avec les autres, mais bien de travail en équipe.

Aliocha : Et les résultats sont excellents. Donc ça, ça raconte quand même une chose intéressante, c’est qu’il y a des lieux communs, c’est-à-dire des choses que tout le monde pense sans trop savoir pourquoi. Je prends cet exemple de la rémunération avec une récompense individuelle, comme si c’était un bon moyen d’obtenir des performances, ce qui, en fait, quand on essaye autre chose, est assez facilement contredit par la réalité. Et puis il y a des sujets encore beaucoup plus épineux, qui sont les sujets des salaires. Pour la plupart des personnes, parler de son salaire est un sujet très délicat. On en parle peu à ses proches, on en parle encore moins à ses collègues. Et parce qu’il y a toutes sortes de peurs et de craintes associées à ça, comme si ça allait générer de la jalousie, de la comparaison, de la gêne, des réactions, etc.

Aliocha : Sauf qu’en fait, encore une fois, comme je le disais tout à l’heure, quand on n’a pas l’information, on essaye de la deviner ou on la suppose. Et la question, c’est : est-ce qu’il vaut mieux rester dans quelque chose de flou et d’implicite comme ça, ou aller vers des formes plus explicites ? La réponse n’est pas simple, parce qu’aller vers plus d’explicite sur ces sujets-là, ça vient nous confronter au fait que dans la plupart des cas, on n’est pas du tout équipé pour parler d’argent. C’est-à-dire que c’est comme si les gens ne savaient plus faire. On ne sait plus écouter l’autre, on ne sait plus discuter sans essayer de convaincre. Ça devient tout d’un coup très difficile d’accepter des différences de point de vue.

Aliocha : Et chacun a un peu ses opinions en pensant que ses opinions sont la vérité, la seule bonne façon de penser, et que les autres devraient penser comme nous.

Emma : Par exemple ?

Aliocha : Je pense notamment au sentiment d’injustice. Souvent, quand il y a des situations qui sont source de tension autour des salaires, on va avoir une personne qui sent que quelque chose serait injuste parce que, par exemple, elle voudrait être mieux rémunérée ou quelque chose comme ça. Et en fait, quand on explore un petit peu qu’est-ce que ça veut dire, ce sentiment d’injustice — je vais y revenir un peu plus en détail tout à l’heure —, on se rend compte que c’est un sentiment qui est éminemment intime et personnel, et qu’on n’a pas les uns et les autres les mêmes déclencheurs de ce sentiment d’injustice. Et quand on me demande quel serait un système plus juste à la place, on se rend compte que ce sont des questions qui sont assez épineuses, où on n’a pas forcément la réponse.

Aliocha : Pour explorer un peu ce sentiment d’injustice, je vais vous proposer un outil de réflexion qui est une parabole. C’est une petite histoire. Comme son nom l’indique, une parabole, c’est une histoire dont on ne comprend pas forcément tout et qui est là plutôt pour nous faire réfléchir. Cette parabole, c’est une parabole qui vient de la Bible, pour dire que le sujet n’est pas nouveau et que, si c’est un questionnement aujourd’hui dans les entreprises, l’humanité n’est pas en train de le découvrir. L’histoire est donc la suivante. C’est un propriétaire terrien qui possède une vigne, et on est probablement au mois de septembre, quelque chose comme ça, c’est l’heure des vendanges. Il a besoin de travailleurs pour ramasser le raisin dans sa vigne.

Aliocha : Ce propriétaire terrien se rend dans le village et trouve là, le matin, autour de la fontaine, quelques personnes qui sont assises, oisives et désœuvrées. Et il leur propose de venir travailler dans sa vigne pour ramasser le raisin, en leur disant : voilà, je vous offre du travail pour cette journée et je vous paierai un denier en échange de votre travail si vous venez ramasser le raisin sur mes terres. Les gens qui sont là embarquent avec lui et vont dans les champs et commencent à travailler à ramasser le raisin.

Aliocha : Et puis un petit peu plus tard dans la journée, ce même propriétaire terrien retourne dans le village. Il est 10 heures du matin et il trouve à nouveau quelques personnes qui sont là, oisives, qui s’ennuient, et il leur dit : « mais enfin, je vous vois désœuvrés, venez donc vous aussi travailler dans ma vigne et je vous paierai votre juste salaire ». Ils viennent et se mettent au travail. Et puis un petit peu plus tard, au début de l’après-midi, il retourne dans le village et trouve à nouveau, encore une fois, des gens qui sont là, désœuvrés. Il leur propose de la même manière de venir travailler dans sa vigne, en échange d’un juste salaire. Et ainsi de suite, à plusieurs reprises, jusqu’à la fin de la journée. On est à une époque où la journée de travail dure douze heures.

Aliocha : Et donc, encore à six heures du soir, à la onzième heure du jour de travail, il trouve des gens qui sont là, oisifs, il leur propose de venir travailler en échange d’un juste salaire. Il est sept heures du soir, fin de la journée de travail, et donc les ouvriers qui sont venus au fil de la journée viennent recevoir leur salaire. Et là, le propriétaire terrien demande aux derniers qui sont arrivés de se présenter en premier. Vous connaissez peut-être l’expression « les premiers seront les derniers ». Elle vient de cette parabole. Donc les derniers arrivés, les travailleurs de la onzième heure, sont devant de la file et viennent chercher leur salaire et il leur donne un denier.

Aliocha : Alors bien sûr, vous vous en doutez, les autres qui sont derrière dans la file se frottent les mains en se disant « ben chic alors, on aura un salaire probablement plus élevé que prévu ». Et puis les suivants qui sont arrivés au début de l’après-midi se présentent à leur tour, reçoivent aussi un denier. Et ainsi de suite jusqu’aux premiers, qui se présentent en dernier, ceux qui sont là depuis 7 heures du matin et qui reçoivent un denier. Alors, ces derniers qui viennent de recevoir leur salaire s’insurgent et disent : mais enfin, c’est absolument injuste ce que tu fais là. Nous qui avons trimé toute la journée sous le soleil et sous la charge des raisins, tu nous payes un denier alors que ceux qui sont arrivés à la onzième heure, qui n’ont travaillé qu’une heure dans cette journée, tu leur donnes le même salaire d’un denier.

Aliocha : Et le propriétaire terrien leur répond : « Mais enfin, j’ai honoré le contrat que j’ai passé avec vous. Je vous ai promis un denier, je vous donne un denier. En quoi cela te dérange-t-il que je sois bon avec quelqu’un d’autre ? Prends ton denier et va-t’en ». C’est la fin de cette parabole et elle nous laisse un petit peu en suspens avec une question morale qui est éminemment complexe : qu’est-ce qui est juste, qu’est-ce qui ne serait pas juste. Souvent, quand on entend cette histoire pour la première fois, on est un peu pris par différents sentiments de justice ou d’injustice et ça amène éminemment plein de questions. Et toutes les réponses ne sont pas dans la parabole. Et elle est là pour nous faire réfléchir.

Aliocha : La question qu’elle apporte, je crois, c’est finalement : est-ce que ce sentiment de justice ou d’injustice est un bon aiguillon de réflexion et de décision dans nos vies et dans notre manière d’aborder les choses ? Et par rapport à quoi est-ce qu’on regarde les choses ? On pourrait imaginer, et c’est un peu ce qu’on devine derrière cette injustice exprimée par les derniers, que finalement, s’il y avait eu une sorte de proportionnalité des salaires en fonction de l’heure d’arrivée dans la journée, par exemple, peut-être que ça aurait été perçu comme plus juste.

Aliocha : Pour autant, toutes les entreprises qui ont pu faire l’expérience du salaire horaire égal se sont confrontées à de brûlantes questions conflictuelles, justement d’injustice, parce que l’égalité du salaire horaire ne génère pas la sensation de justice. Parce que ça amène plein d’autres questions, de tentatives d’objectivation de la vitesse de travail, de l’efficacité de travail, de l’expérience, de la pénibilité, etc. Donc en fait, c’est beaucoup plus compliqué qu’il n’apparaît. Et je trouve cette parabole intéressante parce qu’elle nous amène à faire peut-être un petit pas de côté par rapport à : qu’est-ce qui déclenche mon injustice et qu’est-ce que c’est que cette chose-là, finalement ? Et est-ce que c’est avec cette chose-là qu’on doit réfléchir à l’argent ? Ça n’est pas sûr. Par rapport à cette question : quels sont les critères qui permettraient prétendument de rendre un système de rémunération plus juste qu’un autre ?

Aliocha : Il y a des choses très convenues, conventionnelles, qu’on trouve à peu près dans toutes les entreprises, tels que des critères d’ancienneté. Je crois que la plupart des conventions collectives prévoient que, par exemple, au plus on est ancien dans une entreprise, au plus on a un indice qui augmente. Des critères d’expérience. Ça semble souvent assez normal pour beaucoup de gens que quelqu’un ait un salaire plus élevé pour un même temps de travail, si cette personne a plus d’expérience sur son sujet de travail. Ou des critères de performance, de rentabilité. Je reprends mon exemple sur la récompense individuelle de quelqu’un qui a une fonction commerciale. Ça semble naturel pour beaucoup de gens que quelqu’un qui apporte beaucoup de contrats soit rémunéré plus que quelqu’un qui en apporte moins. Très souvent, on considère normal que le facteur de la quantité d’heures compte.

Aliocha : Donc si j’ai travaillé tant d’heures, j’ai un certain salaire, et si je travaille plus parce que je ferai des heures supplémentaires, ça mériterait un salaire supplémentaire. Il y a plein de choses comme ça qui semblent être évidentes, comme des facteurs d’objectivation, et qui en même temps ne sont pas suffisantes pour décrire toute la complexité et la réalité de ce qui va être perçu comme juste ou injuste. C’est-à-dire que ce n’est pas parce que dans une entreprise on paye les heures supplémentaires à double tarif que tout le monde pense que les rémunérations sont justes. Les gens vont trouver d’autres raisons personnelles de croire que c’est plus ou moins juste, parce que ça devrait être différent comme ci ou comme ça.

Aliocha : Donc en fait, à chaque fois qu’il y a de l’objectivation, c’est comme si on tentait d’apaiser certaines sensations d’injustice, mais en fait, d’autres émergent à côté. Alors, on peut multiplier les critères. Et puis, je sais qu’il y a des entreprises qui ont tenté de faire des équations assez complexes où on combine plusieurs facteurs. Et puis finalement, on arrive à des systèmes qui sont beaucoup moins lisibles. Et en général, quand un système de rémunération est jugé complexe ou dur à comprendre, ça génère là encore un sentiment d’injustice parce que les gens ne comprennent pas bien, finalement, comment ça marche.

Aliocha : Donc on a fait une expérience chez nous, à Sémawé, depuis quelques années : c’est d’assumer complètement la dimension absolument subjective du rapport qu’on a au salaire et à l’argent, que l’on souhaite pour soi-même, ou celui qu’on pense que les autres devraient avoir ou mériteraient. Et donc, on a une mécanique interne de décision qui permet à chacun et chacune de s’exprimer sur des positionnements à la fois relatifs des uns par rapport aux autres et en même temps sur des positionnements en termes de valeur. Cette mécanique permet d’assumer que chaque personne ait une vision différente, peut-être même pour des raisons différentes, qui n’a pas besoin d’être argumentée, de comment est-ce qu’on se positionne sur cette question-là de l’argent.

Aliocha : Et je crois que ça crée quelque chose d’intéressant, parce que finalement, ça ouvre la possibilité d’en discuter, là où toutes les tentatives d’objectivation que j’ai pu voir dans d’autres entreprises génèrent plutôt du conflit. Alors souvent, quand je raconte des exemples de mécanismes de décision à plusieurs sur l’argent, on me répond : oui, en fait, le problème, c’est que les gens se comparent. Si on ne se comparait pas, finalement, tout le monde serait content. Je reprends la parabole du travailleur de la onzième heure de tout à l’heure. Si on imagine que les uns et les autres ne connaissent pas le salaire de l’ouvrier d’à côté, ceux qui sont arrivés à sept heures du matin ont eu leur salaire d’un denier comme promis. Ceux qui sont arrivés à six heures du soir ont eu un denier. Ils ne savent pas combien les autres sont payés.

Aliocha : On peut imaginer que tout le monde serait content. Néanmoins, comme je l’ai dit en introduction, je crois qu’il y a cet exercice de comparaison et de devinette qui est fait par les gens de manière, je crois, assez spontanée. Et peut-être même qu’on touche là à un mécanisme extrêmement profond qui existe, à mon avis, chez tous les humains. Je vais vous raconter un apprentissage que j’ai fait en lisant un livre récemment qui s’appelle Le bug humain. Ce livre parle du fonctionnement du striatum. Le striatum, c’est un tout petit appareil, on pourrait dire, une toute petite partie de notre cerveau, à peu près grande comme la première phalange de notre petit doigt, en plein cœur de notre cerveau. Et ce striatum, il a une fonction extrêmement simple : c’est que quand il s’active, il nous envoie des chutes de dopamine dans tout notre cerveau.

Aliocha : Il a une spécificité, c’est que les neurones du striatum ont des ramifications très longues qui irradient tout le cortex. Donc chaque fois qu’il y a de la dopamine qui est envoyée, la totalité de notre cerveau reçoit un shoot de dopamine et c’est extrêmement bon, puisque la dopamine, comme son nom l’indique, c’est un peu une drogue et ça nous fait ressentir un plaisir intense. Cette glande, le striatum, est en plein cœur de notre cerveau et donc elle fait partie de ce qu’on appelle le cerveau reptilien, c’est-à-dire des tout premiers moments de l’évolution de l’histoire, avec des mécanismes extrêmement simples de fonctionnement. C’est une sorte de pompe à dopamine qui a une position on et off et elle ne fait rien d’autre que ça : envoyer de la dopamine ou ne rien faire.

Aliocha : Ce n’est pas un endroit où on réfléchit, il n’y a pas de raisonnement logico-déductif à cet endroit-là. C’est tellement primaire, pour vous donner une idée, que même chez les petits poissons dans l’océan, il y a un striatum dans leur cerveau. Donc c’est vraiment quelque chose qui existe dans tout le règne du vivant. Là où on trouve un cerveau, on a ce petit mécanisme-là. Ce mécanisme, il est là pour nous procurer ces fameux shoots de dopamine, des moments intenses de plaisir, à chaque fois qu’on va faire quelque chose qui soutient la durabilité et la perpétuation de notre espèce. Donc c’est un appareil de notre cerveau qui est là pour permettre et garantir que notre espèce s’adapte et survit dans un environnement. Et donc cette petite pompe à dopamine, elle a cinq boutons de mise en marche.

Aliocha : Il y a cinq activateurs primaires qui vont déclencher un shoot de dopamine et je vais vous les lister, vous allez comprendre que ce sont les cinq choses absolument essentielles pour qu’une espèce survive et continue de se développer. Le premier activateur primaire du striatum, c’est manger. En fait, quand on mange, ça fournit une source intense de plaisir pour qu’on continue à manger parce qu’on a absolument besoin de manger pour vivre et évoluer. Et donc cet activateur, il est particulièrement stimulé notamment par le gras et le sucre. Il se trouve que ces deux formes alimentaires sont sources d’addiction, ce sont des choses qu’on connaît bien maintenant, tout simplement parce que les matières grasses sont en petites quantités dans la nature. Donc on a besoin de travailler dur pour chasser un bison.

Aliocha : Quand on a chassé un bison, on mange tout le gras qu’on peut manger parce que c’est très bon, on en conserve un petit peu et puis on espère qu’on chassera un autre bison bientôt. Et c’est pareil pour les fruits sucrés qui sont rares et qui n’arrivent qu’à certaines saisons. Le fait qu’on soit stimulé positivement par le fait de manger du sucre nous met en recherche de ces bonnes vitamines qui sont excellentes pour notre organisme. Le deuxième activateur primaire du striatum, c’est le plaisir sexuel, parce que là aussi c’est un stimulateur qui garantit que l’espèce continuera de se reproduire, parce que c’est une source de plaisir. Le troisième activateur primaire, il est très intéressant par rapport au sujet qui nous occupe, c’est le pouvoir.

Aliocha : Donc chaque fois qu’on est dans une situation d’exercice du pouvoir sur notre environnement, du pouvoir d’influence des choses autour de nous, on reçoit un énorme shoot de dopamine et c’est très bon à vivre. Et là, je dis ça avec la conscience aussi que dans le monde où on est, où les organisations s’interrogent un peu sur leur posture, la manière de s’organiser, etc., il est de bon ton de critiquer l’égoïsme ou l’attrait du pouvoir. Et puis on se dit qu’en travaillant sur soi, on peut prendre un peu de la distance avec tout ça, etc. Et puis il y a plein de gens qui vont dire qu’eux ne sont pas intéressés par le pouvoir. Je crois qu’au fond, on a quand même en nous un mécanisme physiologique très puissant qui s’active quand on a du pouvoir. Et je crois que oui, les humains cherchent le pouvoir.

Aliocha : Et ça n’est pas une mauvaise chose, parce que c’est ce qui nous permet de rester en mouvement, de rester en action, de vouloir agir, de vouloir influencer les choses. D’ailleurs, je crois qu’on a découvert que chez les gens qui ont une lésion du striatum, ces gens deviennent complètement végétatifs. Ils n’ont plus aucune intention même de vie. Et donc c’est un danger pour la vie de ne plus avoir cet attrait. Le quatrième activateur du striatum, on pourrait dire que c’est la flemme, l’envie de ne rien faire, de se reposer. Et en fait, c’est très intéressant parce que comme l’énergie est en quantité limitée dans la nature, le fait d’être stimulé par un shoot de dopamine chaque fois qu’on a l’occasion d’économiser de l’énergie, ça nous incite à être frugal.

Aliocha : Et c’est comme ça qu’en principe, avec un bon mécanisme de régulation tel que celui-ci, la plupart des espèces vivantes sont censées ne pas consommer plus de ressources que ce qu’elles ont à disposition, et d’assurer de cette manière leur perpétuation. Et enfin, le cinquième activateur primaire, et c’est là que ça nous intéresse particulièrement par rapport au sujet de l’argent, c’est le fait de se comparer. En fait, on reçoit un énorme shoot de dopamine dans notre cerveau chaque fois qu’on a l’occasion de se comparer à quelqu’un. Chaque fois qu’on a l’occasion de comparer deux personnes entre elles. Tout simplement parce que c’est une faculté sociale qui va permettre aux individus de fonctionner dans un groupe, de repérer les personnes dangereuses, celles qui sont source de sécurité, de repérer un individu puissant, un individu malade, un individu séduisant ou pas.

Aliocha : Et en fait, si on n’a pas cette faculté-là de comparer les autres avec soi et les autres entre eux, c’est extrêmement compliqué de vivre dans un système social avec plusieurs individus. Donc cet ingrédient-là est une nécessité absolue de vie qui garantit la possibilité de vivre en groupe et de coopérer. Toute cette histoire, je vous la raconte parce qu’en fait, on est en train de parler de quelque chose qui est dans le cerveau reptilien, donc dans un endroit du cerveau qui est infralangagier. On peut faire tout ce qu’on veut, on peut se raconter tout ce qu’on veut, c’est quelque chose qui est inaccessible par le langage et la parole. On peut en prendre conscience, peut-être, mais je ne crois pas que ça se modifie par la simple intention.

Aliocha : Donc l’idée, c’est vraiment d’accepter que l’idée même de comparaison est profondément et intrinsèquement humaine, et que c’est même probablement une excellente chose, et qu’on peut peut-être faire un pas de côté par rapport à l’idée qu’il faudrait arrêter de se comparer. Se comparer est humain, donc comparons-nous, et faisons-le gaiement et avec enthousiasme.

Emma : Mais c’est bien le fait de se comparer qui génère le sentiment d’injustice et donc de la conflictualité. Donc qu’est-ce qu’on fait de ça ? Même si on veut faire un pas de côté, qu’est-ce qu’on fait de ça ?

Aliocha : Oui, effectivement, probablement que c’est le déclencheur de cette sensation d’injustice. Et là, la proposition que je vous fais, c’est de voir que quand on parle d’argent, on ne parle pas d’un sujet comme les autres, et que finalement, on est peut-être dans un terrain qui échappe à la raison, à la logique. Et du coup, il y a peut-être des dispositions de discussion un peu particulières à prendre quand on se met à parler de ce sujet-là. L’argent, je ne sais pas exactement depuis quand est-ce qu’on l’utilise dans l’humanité. J’imagine quelque chose comme 5000 ans. L’arrivée de l’argent dans les transactions de commerce entre les humains a permis de sortir du troc.

Aliocha : Ce qui a été un énorme avantage, parce que le troc a cette limite que si je veux troquer ma pomme avec ta chemise, il faut que tu aies envie d’une pomme pour me donner ta chemise. Et voilà, si on n’a pas le même besoin au même moment, c’est compliqué, parce qu’il faut qu’on trouve des tierces personnes. Donc on peut être deux, trois pour troquer à plusieurs, mais on est très vite limité. Donc des systèmes d’organisation avec un nombre de personnes élevé sont limités par ça. L’argent vient résoudre cette limite-là. Et à partir du moment où on utilise une monnaie, quelle qu’elle soit, ça fonctionne à partir de l’instant où l’un et l’autre ont la même croyance dans la valeur de cette monnaie.

Aliocha : Donc si je prends une pièce et que je te la donne pour faire une transaction et obtenir un objet en échange, tu acceptes cette transaction non pas pour ce que vaut la pièce en elle-même, parce qu’elle ne vaut pas grand-chose, mais parce que la valeur faciale de cette pièce ou de ce billet, tu as confiance dans le fait que, si c’est écrit, je ne sais pas, si c’est écrit 50 euros sur un billet, tu as confiance dans le fait que si tu présentes ce même billet à quelqu’un d’autre, même quelqu’un que tu ne connais pas, il aura la même croyance que toi et que moi, que ça vaut bien 50 euros. Et comme ensemble on partage cette même croyance, on peut utiliser cette monnaie et elle peut passer de proche en proche.

Aliocha : Et en fait, ce qui est très intéressant, c’est de regarder que l’apparition de la monnaie dans l’histoire de l’humanité, on pourrait dire que c’est peut-être la plus grande religion humaniste qui ait existé, la plus grande croyance commune qui existe entre tous les humains et qui dépasse y compris les croyances religieuses. On peut ne pas croire dans le même Dieu, mais croire quand même que 50 euros, c’est 50 euros. Et j’accepte ton billet, même si je ne crois pas dans le même dieu que toi, ou même si je ne crois pas du tout dans un quelconque dieu. Le dieu argent semble être au-dessus des autres formes de spiritualité. Même des gens qui se font la guerre et qui sont prêts à s’entretuer acceptent de l’argent et continuent à faire des transactions.

Aliocha : Donc c’est quand même très intéressant de voir que cet argent, qui est souvent associé à des choses un peu immorales ou à de la conflictualité, de la violence, de la corruption, et à des choses négatives aussi, permet des relations humaines qui se sont développées extraordinairement pendant ces derniers milliers d’années, et peut-être même à l’apparition de la notion de civilisation. Regarder l’argent comme ça, ce que ça change, c’est que ça en fait une sorte de méta-religion, quelque chose d’extrêmement vaste dans le territoire où c’est répandu. Il y a quand même très, très peu de gens, je pense, sur la planète, qui ne reconnaissent pas la valeur faciale des grandes monnaies et qui n’y accordent aucune valeur. Il doit bien exister quelques personnes, mais enfin, c’est assez minoritaire dans les 7 milliards d’humains que nous sommes.

Aliocha : Et pourtant, sur beaucoup d’autres sujets, tous ces humains ne sont absolument pas capables de s’entendre, parfois même de se parler ou de se voir, et ont même envie de s’entretuer pour des questions de croyances aussi. Mais cette croyance-là semble dépasser les autres. Donc elle est assez intéressante parce que peut-être que c’est la croyance la plus large qui crée une commune humanité. Même avec les personnes qui sont les plus différentes possible de moi sur la planète, probablement qu’on a au moins ça en commun, de reconnaître la valeur faciale de notre monnaie. Une fois qu’on regarde l’argent de cette manière-là, on se rend compte qu’on est bien dans un domaine de mystique, c’est-à-dire que c’est parce que j’y crois.

Aliocha : C’est parce que je crois à la valeur de ce billet, je crois que les autres croient comme moi et je vérifie quotidiennement que cette croyance est tellement répandue que je la prends pour une vérité. Et je ne la questionne même pas. Ça nécessite une autre chose, ça nécessite aussi d’avoir une croyance, une confiance dans l’avenir. Parce qu’utiliser une monnaie, utiliser mon billet de 50 euros, pour que tu l’acceptes en échange d’une transaction, ça veut dire que tu crois que demain tu pourras t’en servir, après-demain aussi, et qu’il aura probablement à peu près la même valeur. Si ce n’était pas le cas, mon billet de 50 euros perdrait sa valeur. Si ce n’est pas sûr que je puisse m’en servir demain pour la même valeur, tu lui accorderas moins d’importance. C’est ce qu’on appelle l’inflation.

Aliocha : Il faut plus de valeur faciale pour une même chose, parce qu’on a un peu moins confiance dans demain. Et la confiance dans demain, le mot confiance, il est intéressant, parce que c’est avoir foi avec. Donc on touche bien à quelque chose qui est de l’ordre de la croyance, qui ne s’explique pas et qui a trait à des peurs profondes, à des besoins de sécurité, etc. Je pose tout ce contexte pour dire à quel point parler d’argent, c’est en quelque sorte parler de religion. Ça ne nous viendrait pas à l’idée, dans une entreprise, de se dire : tiens, on va organiser un séminaire pour voir quelles sont les religions des uns et des autres et puis on va en débattre pour voir quelle serait la meilleure croyance à retenir. Ça serait un peu une folie de faire quelque chose comme ça.

Aliocha : Et finalement, si on se dit qu’on va parler d’argent ensemble, c’est un peu faire la même chose, puisqu’on est bien dans le terrain des croyances, de choses qui ne s’expliquent pas, qui parlent d’avoir foi en quelque chose. Donc ça veut dire qu’il faut le prendre comme tel. Il faut le prendre, je crois, comme un sujet d’une mystique et qui ne se discute pas de la même façon qu’un autre sujet qui serait rationnel et logique, où on pourrait argumenter et échanger des idées, brainstormer ou utiliser les six chapeaux de Bono pour prendre une bonne décision. Je crois que parler d’argent nécessite des précautions et une forme d’échange qui offre un cadre et un soin un peu différents à la manière de s’exprimer, à la manière d’entendre les autres.

Aliocha : Quand on propose des séminaires de découverte de ce sujet-là, pour faire des pas de côté et apprendre à des équipes à parler de ce sujet, en fait, l’essentiel de l’apprentissage initial qu’on leur propose, c’est d’apprendre à faire ce petit pas de côté qui permet d’accepter que l’autre voit des choses un peu différemment, que mes activateurs d’injustice ne sont pas les mêmes que ceux de mon voisin, et qu’on n’a peut-être pas besoin de se mettre d’accord là-dessus. Peut-être même que c’est impossible. Probablement parce qu’on ne sait même pas exactement pourquoi est-ce qu’on trouve quelque chose d’injuste, et souvent on n’a même pas l’idée de qu’est-ce qu’il faudrait faire à la place. Donc, je ne sais pas qu’est-ce qu’il faut en faire exactement de ce sentiment.

Aliocha : En tous les cas, je crois que ce n’est pas le bon instrument pour discuter, se comprendre et décider à propos d’argent.

Emma : Comment décider collectivement sur la rémunération de chacun si on n’a pas tous les mêmes croyances et qu’on accepte qu’on n’a pas tous les mêmes croyances ?

Aliocha : Alors, peut-être qu’on peut déjà revisiter l’idée que ce serait une bonne chose de décider ensemble. Je ne sais pas. D’ailleurs, il y a très peu d’organisations qui le font. En général, c’est une autorité qui est réservée à une personne ou quelques personnes, certains rôles très spécifiques. Dans une PME, c’est souvent le mandataire. Dans les plus grandes organisations, c’est les services RH qui ont un budget et toute autorité pour prendre des décisions. Tout ça étant très encadré par le droit, les conventions collectives, etc. Donc je pense que la plupart des organisations s’organisent, en quelque sorte, pour que ça n’ait pas lieu et qu’il n’y ait pas d’objet de discussion ou de décision à plusieurs.

Aliocha : Dans ce sens, l’expérience que je racontais tout à l’heure sur ce qu’on fait chez nous, chez Sémawé, elle est un peu singulière et elle se veut vraiment expérimentale, et ça n’est pas une préconisation que je fais aux autres de faire la même chose. C’est plutôt une source d’apprentissage pour nous-mêmes et ça nous permet d’aborder ce sujet de l’argent avec une expérience peut-être un peu plus diversifiée que d’autres organisations. Néanmoins, je pense que quand il y a des conflits, des sentiments d’injustice ou des incompréhensions dans une entreprise à cause de l’argent, ça peut être assez délétère, parce que ça peut vraiment abîmer le climat, l’ambiance, et du coup dégrader la capacité de l’organisation à bien fonctionner.

Aliocha : Donc, ça vaut le coup quand même de s’y pencher et de regarder si, en mettant en place d’autres systèmes de décision, on pourrait générer un peu moins de sentiments d’injustice. Est-ce qu’on pourrait arriver à traiter les tensions que les gens ressentent ? Si on arrive à faire ça, on peut imaginer qu’on aura un effet positif sur l’atmosphère, la posture de coopération des individus les uns avec les autres, en diminuant aussi cette espèce de défiance presque institutionnalisée entre salariés et employeurs, qui voudrait que les uns soient toujours dans une posture de réclamer plus et les autres toujours dans une posture de donner le moins possible.

Aliocha : Voilà, donc je pense que c’est pour cette raison que c’est intéressant d’essayer au moins déjà de s’en parler, peut-être d’aller vers la transparence, et peut-être d’aller un peu plus loin en faisant au moins participer à la décision les gens concernés par leur rémunération. Ne serait-ce que pour qu’ils fassent cette petite mécanique, ce petit chemin, ce voyage en quelque sorte de découverte de soi-même, et qu’ils comprennent que les idées qu’ils ont à ce sujet-là sont pour l’essentiel des opinions dont ils ignorent l’origine.

Emma : Et à quoi ça pourrait ressembler, ce genre de discussion ?

Aliocha : La manière dont on propose de travailler ça consiste à faire un voyage dans l’enfance. Donc ça se fait en atelier collectif et puis il y a plusieurs étapes de cheminement avec des questions auxquelles on peut répondre individuellement, et puis on en discute à plusieurs, on débriefe et on apporte des points de réflexion ou d’éclairage là-dessus. La raison de proposer ce voyage, c’est que je crois que les racines de nos croyances, qui vont générer le sentiment d’injustice vis-à-vis du travail, vis-à-vis de l’argent, vis-à-vis du plaisir, ont leur racine très très loin dans notre enfance, à des endroits où la plupart des gens n’ont pas de souvenirs, et où en plus ça s’est fait à des âges tellement jeunes que ça s’est fait avec assez peu d’apports langagiers. Je m’explique.

Aliocha : Il y a, je crois, deux grands schismes qu’on a à peu près tous vécus dans l’enfance, qui sont des énormes bugs mentaux, qui, je crois, laissent des traces profondes et vont conditionner notre manière de penser l’argent tout le long de notre vie. Le premier, il arrive aux alentours de deux ans, quand un enfant, à l’occasion d’une course dans un magasin, demande à saisir quelque chose sur un étalage ou dans un rayonnage. Et puis là, l’adulte qui l’accompagne lui dit : bah non, tu ne peux pas prendre cet objet, ou tu ne peux pas manger ce fruit parce qu’il faut l’acheter pour le prendre. Ça n’est pas en libre service. Et là, c’est une espèce de cataclysme mental, probablement, qui se passe dans nos cerveaux à cet âge-là.

Aliocha : Parce que tout d’un coup, on comprend un truc, c’est qu’on croyait qu’on recevait de manière illimitée et sans contrepartie. Et en fait, on comprend tout d’un coup qu’il y a une contrepartie pour recevoir quelque chose. L’enfant jusque-là a reçu de la nourriture, de la protection, de l’amour, de l’affection, un toit, des vêtements, sans jamais rien donner en contrepartie. Mais tout d’un coup, on lui dit que là, maintenant, il va falloir donner en contrepartie, et donner de l’argent. C’est l’apparition d’une nouvelle mystique, souvent sans plus d’explications. Enfin, on se demande bien sûr ce que c’est, que l’argent. Et bon courage pour les adultes pour expliquer ce que c’est que l’argent à un enfant de deux ans qui a juste envie de saisir un objet, donc de satisfaire un plaisir immédiat.

Aliocha : Donc il y a un premier apprentissage à ce moment, qui est que pour obtenir une satisfaction, un plaisir immédiat, il faut donner de l’argent. Une première connexion qui se fait entre ces deux thèmes, l’un limitant l’autre. Si je n’ai pas d’argent, pas de plaisir. Suite à ce traumatisme, il y a une période où tous les enfants ont cette réponse souvent un peu drôle. Quand on leur dit qu’on ne peut pas leur acheter ce qu’ils réclament, à un moment où ils veulent acheter un objet, un jouet, n’importe quoi, on leur dit : oui, mais là je n’ai pas assez d’argent. Et l’enfant répond le plus naturellement du monde : ben tu n’as qu’à aller au distributeur, retirer de l’argent. Puisque c’est dans les distributeurs qu’on trouve de l’argent.

Aliocha : Et vient un deuxième schisme, une deuxième énorme fracture de continuité, quand on répond à l’enfant que l’argent n’est pas en quantité illimitée, qu’il faut travailler dur pour avoir cet argent, donc on l’utilise avec parcimonie et il y a des choix à faire dans les dépenses. Donc une nouvelle association apparaît entre l’argent et le travail, sans plus d’explication que lors de la première rupture. Donc il y a un premier lien qui se fait sans explication entre plaisir et argent, et un deuxième entre argent et travail. Selon la manière dont c’est vécu, selon la manière dont c’est dit, formulé, avec du sourire ou pas, avec de la justification ou pas, etc., va se construire tout un référentiel d’éducation.

Aliocha : Sur ce que signifie travailler, sur ce que signifie avoir de l’argent ou ne pas en avoir, et sur ce que signifie vivre des choses source de plaisir. Évidemment, si on a raconté à un enfant que le travail est un dur labeur qui nous permet d’avoir de l’argent dans une quantité jamais suffisante, et qui est finalement l’objet de toutes nos privations, ça n’est pas la même construction mentale que si on a raconté à un enfant que le travail est une source d’épanouissement, de réalisation de soi, une manière de changer le monde et de vivre des choses essentielles. Ça ne raconte pas du tout la même chose.

Aliocha : Et chacun, on a eu dans nos enfances des récits complètement divers, qui vont façonner une manière de penser, soit conforme à ce qu’on a reçu comme héritage, soit en opposition, mais peu importe, la plupart du temps, en tous les cas, ça n’est pas conscient. Donc la proposition, c’est de faire un voyage autour de ces grandes questions pour essayer de retrouver avec quoi est-ce qu’on a grandi, avec quel genre d’opinion, dans quel genre d’opinion on a baigné et qui nous ont imprégné pour nous faire une opinion sur ce que c’est qu’avoir de l’argent ou pas. Qu’est-ce qu’on pense à propos des gens riches, à propos des gens pauvres ? Est-ce que l’argent est quelque chose de positif ou de négatif ? Est-ce que c’est source de plaisir ou de danger ?

Aliocha : Et ça, ça va conditionner tout plein de comportements sur la capacité à épargner, à parler d’argent, à demander un salaire, à négocier un prix. Il y a des gens qui sont très à l’aise pour négocier des prix, il y a des gens qui n’osent pas. Et souvent, on a des comportements dont on ignore l’origine, on ne sait pas pourquoi on fonctionne d’une certaine manière. Donc la première proposition, c’est vraiment ça, c’est d’essayer de commencer à se comprendre un petit peu soi-même sur : pourquoi est-ce que j’ai ce comportement-là ? Pourquoi est-ce qu’épargner, pour moi, c’est important ? Pourquoi est-ce que j’ai du mal ou pas de mal à prendre des risques avec l’argent ? Je crois que c’est une première façon de faire des pas de côté pour accéder au fait que les uns les autres, on fonctionne différemment.

Aliocha : Et déjà, si on a intégré la possibilité de cette différence et qu’on parle bien de croyance, autrement dit qu’il n’y a pas matière à convaincre les autres, alors on peut rentrer dans une forme d’acceptation du pluralisme des opinions et des postures qui, je crois, est très saine pour ensuite rentrer dans une discussion, dans de la parole. Je reprends mon parallèle avec le phénomène religieux. Si on accepte que c’est complètement normal et acceptable que quatre personnes autour d’une table croient dans quatre dieux différents parce que c’est leur liberté la plus grande et la plus stricte, alors on pourra s’en parler, on pourra être curieux et demander aux uns : « bon, mais chez toi, qu’est-ce que ça veut dire ? Et ça, comment ça marche ? Et quelle est ta morale à ce sujet-là ? » Et ce sera probablement une discussion très intéressante.

Aliocha : Si, et seulement si, on accepte la différence de l’autre. Si les uns et les autres n’essayent pas de se convaincre que leur dieu est meilleur. C’est pareil avec l’argent.

Emma : Merci Aliocha.