Comment transformer une organisation quand les membres de l’équipe ne traitent pas l’information de la même manière ?
Dans cet épisode, Aliocha Iordanoff, dirigeant de Sémawé, revient deux ans après son diagnostic d’autisme pour décoder les frictions du quotidien. Loin des clichés, nous explorons comment la neurodivergence oblige l’entreprise à devenir plus lisible, plus explicite et, finalement, plus performante pour tous.
Aliocha prolonge ce récit dans son témoignage sur un autisme diagnostiqué à l’âge adulte.
De l’aménagement des bureaux à la gestion des réunions, nous partageons nos déclics et nos outils, comme l’Holacratie, pour structurer la collaboration. Un échange sans langue de bois pour appréhender la diversité cognitive au travail et déployer une approche intégrative en équipe.
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Sarah : Vous écoutez les studios Sémawé, un podcast pour inspirer vos pratiques managériales. On explore ensemble des outils pratiques, des grilles de lecture et des retours d’expérience pour créer des points de bascule et vous mettre en mouvement. Aujourd’hui, on est avec Aliocha. Aliocha, tu es le fondateur de Sémawé et l’an dernier, tu as posé publiquement des mots sur ton fonctionnement : pas de jargon, juste un témoignage en 90 secondes pour dire que tu es un dirigeant d’entreprise et aussi autiste. Aujourd’hui, on change la focale. On se retrouve pour un format un peu plus long, pour parler d’autisme et de management. Ensemble, on va explorer cette question : comment fait-on fonctionner une entreprise avec des cerveaux radicalement différents ? Dans cet épisode, on va partager nos points de friction, nos tâtonnements, des pratiques et surtout des déclics. Je vous souhaite une bonne écoute de ce nouvel épisode de Points de bascule.
Sarah : Aliocha, est-ce que tu peux nous dire pourquoi ce podcast sur l’autisme et le management est important pour toi ?
Aliocha : J’imagine que ça pourrait être utile. Je me suis rendu compte, en explorant le sujet de l’autisme et de la neuro-atypie plus largement, que la neuro-atypie concerne beaucoup de monde. Selon les recherches, les chiffres sont un peu différents, mais globalement, c’est à peu près une personne sur dix qui a une forme de cognition très à l’écart des standards. C’est ça qu’on appelle la neuro-atypie, et l’autisme en fait partie. C’est une des manières cataloguées, assez différentes, de fonctionner, de réfléchir, de ressentir, de penser. Et comme toute chose très différente de la norme, ça demande un peu de connaissance, parce que dans l’ignorance de comment ça marche, on peut se retrouver devant des incompréhensions, des situations difficiles.
Aliocha : Concrètement, n’importe quel manager, n’importe quel dirigeant d’entreprise aujourd’hui est concerné. Parce qu’il y a encore beaucoup de tabous, il y a des gênes — on en parlera, mais ce n’est pas évident d’en parler, ni de dépasser les idées reçues, les peurs associées, les étiquettes un peu stéréotypées. J’ai très envie de partager notre expérience. Ce n’est pas du tout une leçon qu’on va donner aujourd’hui, loin de là, d’abord parce que c’est une exploration permanente. Mais il y a quand même des apprentissages qu’on a faits, qu’on a mis du temps à trouver, et je trouve que ça mérite d’être partagé.
Sarah : Est-ce que tu voudrais nous dire ce qu’on entend par autisme ?
Aliocha : Ça dit bien que c’est un spectre, avec une étendue assez grande. Il y a un certain nombre de critères — ce ne sera pas le sujet aujourd’hui, on fera peut-être un autre épisode — qui permettent de déterminer si oui ou non une personne est dans ce spectre. Ce sont des critères qui parlent de la manière de penser, de relationner, des difficultés par exemple de compréhension des implicites, ou de la manière dont les perceptions deviennent envahissantes et peuvent perturber le fonctionnement quotidien. Et puis des choses sur le rapport à la vue générale ou aux détails, les besoins de cohérence, d’anticipation.
Aliocha : Ce qui est important d’avoir en tête, c’est que quand on lit des choses sur la neuro-atypie, et c’est le cas pour l’autisme, tout le monde a priori pourrait se reconnaître, au moins sur certains critères, en disant : ah oui, moi aussi je fonctionne comme ça. Simplement, certaines personnes, si elles cumulent un certain nombre de critères, à un certain degré, à une certaine fréquence, au-delà de certains seuils, eh bien on va appeler ça de l’autisme. Parce que là, ça prend des proportions telles que ça teinte tout le quotidien.
Sarah : Et c’est ce que mesure un diagnostic, alors ?
Aliocha : C’est ce que mesure un diagnostic, c’est ce qu’on fait quand on en passe un. J’en parle rapidement, parce que l’idée un peu populaire de l’autisme, c’est qu’il serait associé à des retards de développement. C’est vrai pour toute une partie des personnes autistes, et ce n’est pas vrai pour une autre partie du spectre, où il n’y a pas de retard développemental, ou même où ça peut être associé à ce qu’on appelle du haut potentiel, donc à des formes de cognition très rapide. Il y a toutes sortes de stratégies de camouflage. Le problème, c’est que cette dissimulation, cette suradaptation, est extrêmement coûteuse pour les personnes concernées : elle génère des épuisements, des fonctionnements dysfonctionnels, pas très écologiques.
Sarah : Et à partir du moment où il y a un diagnostic, comment faut-il le voir ? Est-ce que c’est une étiquette, un mode d’emploi pour l’équipe ? Comment peut-on s’en servir, quand on est dirigeant, de cette information ?
Aliocha : Encore faut-il l’avoir, ce n’est pas toujours le cas. Et quand on l’a, on n’a pas plus de réponses, parce que finalement, avoir cette étiquette ne nous renseigne pas beaucoup. Comme je l’ai dit, il n’y a pas deux autismes qui s’expriment de la même manière. On trouve évidemment des points communs parmi les personnes autistes, mais ce n’est pas systématique. Je pense que ce sera intéressant de prendre quelques illustrations de ce que nous, on a pu découvrir, et de comment on l’a traité.
Sarah : Je te propose qu’on aille regarder l’environnement de travail. Chez Sémawé, on a adopté il y a quelque temps des bureaux non attribués, des open spaces de deux à cinq personnes. Et pour toi, ça s’est avéré nécessaire d’avoir un bureau seul. Tu peux nous dire pourquoi ? Est-ce que c’est un choix facile, difficile, comme un privilège ?
Aliocha : Ça a été compliqué pour moi de l’accepter, c’est important que je le dise. J’ai été diagnostiqué très tardivement, à 42 ans, et j’ai appris très récemment à vivre avec ça. Quand on a mis en place ce fonctionnement avec des bureaux non attitrés, épurés, dépouillés, travailler à côté d’autres personnes n’est possible que pour une très courte durée. Très vite, ça ne devient plus possible. Et ça n’a pas été facile d’accepter que c’était un besoin. J’avais une impression un peu gênée, presque honteuse, d’avoir une sorte de préférence, et de me dire que, puisque je suis le dirigeant, je peux bien m’accorder ce droit-là. Ce n’est pas facile de faire le tri.
Aliocha : Tout ce qui est véhiculé par les postures d’autorité, par le fait que je suis dans une position de management puisque je suis le leader de l’organisation… et en même temps il y a des besoins très spécifiques qui n’ont rien à voir avec le fait d’être leader. Les stimulations sensorielles, qu’elles soient visuelles, olfactives ou auditives, prennent énormément de place. Si je dois résumer : dans un cerveau autiste, tous les signaux sont reçus avec un niveau d’importance à peu près égal. Il n’y a pas de traitement automatique qui discerne ce qui est important de ce qui ne l’est pas, ce que je dois prendre en compte de ce que je peux ignorer. Ça donne des talents et des acuités extraordinaires, que des personnes non autistes n’ont peut-être pas. Mais c’est extrêmement gênant, parce que quand il y a plusieurs stimulations en même temps, le tri des informations se fait manuellement, en quelque sorte, par le cerveau. Il y arrive, mais c’est juste épuisant, complètement épuisant.
Sarah : J’imagine que ça puisse être envahissant et te ralentir dans ton propre travail. Et si je reste sur l’environnement de travail comme espace social — je pense à la machine à café, lieu de conversation informelle où se couper la parole est courant — qu’est-ce qu’il faut faire pour qu’un autiste ne fuie pas cette occasion de convivialité ?
Aliocha : C’est un enfer, ces endroits-là, ces moments. La machine à café est un enfer pour une personne autiste. Les repas, la salle de pause où on partage le repas en équipe, c’est un enfer. Ça n’est pas que ça : c’est aussi très agréable. Contrairement à ce qu’on raconte souvent, les autistes sont, comme tous les autres humains, en grande soif de liens sociaux. Moi, j’adore être avec les gens, j’aime parler, j’aime être dans des discussions. Sauf que, dès qu’on dépasse trois ou quatre personnes, s’il n’y a pas un processus particulier, il se passe deux choses : il y a plusieurs conversations en parallèle, et il y a la pratique du small talk, où les gens parlent les uns après les autres, parfois en se superposant et en se coupant la parole, avec des associations d’idées qui font qu’on change de sujet perpétuellement sans jamais clore les sujets précédents.
Aliocha : Dans ma tête, chacun des sujets ouverts reste ouvert. Trois petits points de suspension, j’attends la suite. Pendant ce temps, un autre sujet s’ouvre. Trois petits points de suspension, j’attends la suite. Et quand j’ai quatorze sujets de conversation ouverts, que je mémorise en me disant « mais quand est-ce que j’aurai la suite ? », là tout le monde part, parce que c’est la fin de la pause café. Le premier réflexe, c’est de fuir.
Aliocha : J’ai la chance de vivre dans une petite équipe très soudée, de gens qui ont l’habitude de travailler sur les relations. Ensemble, on a décidé de voir comment adapter nos façons de faire. À un moment, on avait mis un bâton de parole sur la table : on parle une seule personne à la fois, et on attend qu’elle ait fini pour passer la parole. Finalement, je crois qu’on l’a assez peu utilisé, mais il était là, et je pense que ça nous a beaucoup aidés. La seule manière de rendre ces moments adaptés à l’autisme, c’est de réguler les conversations : qu’une seule personne parle à la fois, et qu’il y ait une attention aux sujets — est-ce qu’on a terminé d’en parler avant d’en ouvrir un autre — comme on le ferait dans n’importe quel cadre de travail. Il y a des évidences qu’on met en œuvre par pragmatisme au travail, très saines, et qu’il est fonctionnel d’amener aussi dans les échanges informels. En tout cas, quand on est autiste, ça crée beaucoup de confort.
Sarah : Je n’ai pas de mal à voir ça quand tu décris ce foisonnement de discussions, tous les sujets ouverts en même temps. Tu as parlé de la réunion de triage, du processus de triage pour clarifier ça. Tu peux nous en dire un peu plus ?
Aliocha : Oui. Chez Sémawé, on a mis en place l’Holacratie en 2018. L’entreprise existait déjà depuis une dizaine d’années, on n’avait pas encore ces méthodes, on avait testé plein de façons de travailler. Mettre en place l’Holacratie en 2018, ça a été un soulagement, parce qu’enfin il y avait de la clarté sur qui parle, quand, pour faire quoi, dans quel ordre on traite les choses, tout en gardant beaucoup d’agilité et de souplesse, mais avec une logique de l’échange. Je trouve vraiment que la méthode du triage qu’on utilise vient d’un vrai sentiment de libération, c’est très puissant. Et ce sont des expériences irréversibles : petit à petit, les uns et les autres dans l’équipe, on a pris conscience qu’on n’était plus capables de participer à des réunions non facilitées, sans processus clair.
Sarah : Je pense que je peux en témoigner.
Aliocha : C’est trop difficile.
Sarah : C’est tellement intégré que revenir à un mode qui ne serait pas du triage paraît très contre-productif, inefficace.
Aliocha : Tu peux l’éprouver, j’imagine, quand tu vas à l’extérieur, chez un client, dans un réseau, avec des gens non formés à ces méthodes : tout d’un coup, la manière de se parler — pourquoi, dans quel rôle — n’est plus claire. Quand j’ai eu personnellement l’explication de mes besoins, au travers du prisme de l’autisme, il y a eu une sorte d’éclairage a posteriori. Je me suis dit : ah, c’est pour ça que c’était aussi nécessaire, pour ce qui me concerne. Mais ce que j’essaie de dire, c’est que pour moi c’est nécessaire, et en fait je pense que c’est nécessaire pour tout le monde. Des sujets jamais terminés, ce n’est pas très fonctionnel pour travailler.
Sarah : Et si on regarde des situations de travail, par exemple un projet d’accompagnement… Je me rappelle très bien un moment où on devait intervenir ensemble et où on avait un temps de travail pour affiner le déroulé d’animation. Toute fière, j’ai commencé à présenter chacune des séquences, des contenus, des buts. Et là, tout de suite, tu m’as arrêtée de manière assez abrupte, et tu m’as demandé : c’est quoi l’intention de la journée ? J’étais déstabilisée par cette franchise, c’était surprenant à vivre. Qu’est-ce qui joue pour toi dans une interaction comme ça ?
Aliocha : Ce que tu décris là m’arrive très souvent. Même quand les gens ont l’habitude, même si j’ai déjà exprimé ces demandes, ça continue, parce que ça fait partie des grandes différences cognitives, pas faciles à cerner, entre l’autisme et les formes plus neurotypiques. Un cerveau autiste accorde aux détails une valeur qu’un cerveau neurotypique trouverait démesurée. Tous les détails sont considérés comme fondamentaux, nécessaires à la cohérence de l’ensemble. Il n’y a pas ce processus qui commence par la vue d’ensemble pour se dire ensuite : il y a plein de détails là-dedans, et si ce n’est pas très cohérent, ce n’est pas grave, parce qu’on a la vue d’ensemble. Dans une cognition autistique, c’est l’inverse : tous les détails comptent, et si l’ensemble est cohérent — ça demande un niveau de cohérence parfait, ça ne souffre aucune incohérence — alors une vue d’ensemble peut apparaître.
Aliocha : Cette manière de penser, c’est un talent, je le revendique comme ça. Il se trouve que j’en ai fait mon métier : quand on fait du coaching, aller interroger et mettre en relation les détails, c’est mon travail. Mais il y a plein de moments, dans les conversations de travail du quotidien, où ce n’est pas très pratique de fonctionner comme ça. Quand quelqu’un vient me raconter son contexte — en général, on expose le contexte d’abord — ça fait une somme d’informations qui ouvre autant de pistes et d’hypothèses possibles. Là, donner un avis ou un conseil devient moins possible, parce que ce que je vais faire, c’est trier. Et pour être très franc, je ne vais pas tout écouter, je vais délibérément laisser de côté tout un tas de choses. Ce que je décris là, tous les cerveaux le font, ce n’est pas propre à l’autisme. La différence, c’est qu’en tant qu’autiste, ça demande plus d’efforts, plus de concentration : ce n’est pas un mécanisme automatique.
Sarah : Là où c’est un acte un peu inconscient chez la plupart des gens.
Aliocha : Donc, quand toi ou d’autres associés venez me parler d’un sujet et que ça commence par l’exposé d’un contexte, en général je vous coupe tout de suite : qu’est-ce que tu attends de moi ? Ce sera quoi, la question à la fin ? Je veux avoir tout de suite la question, comme ça je peux trier ce que je retiens.
Sarah : Je trouve ça intéressant. En posture de coopération, finalement, n’importe qui pourrait faire ça pour mieux s’écouter et apporter une aide mieux calibrée à la demande ? Parce que parfois on parle pour dire peu de choses.
Aliocha : Je ne dévaloriserais pas le reste : ce n’est pas que c’est peu de choses, c’est peut-être moins central par rapport à la préoccupation du moment. Mais le mécanisme dont je parle est un bon conseil pour tout le monde : ce qui peut prendre une forme de handicap pour quelqu’un d’autiste reste une gêne pour tout le monde. N’importe quel cerveau est submergé, à un moment, par la quantité d’informations. Et même quand la capacité à trier est automatique, elle est très imparfaite : elle ne retient pas tout, elle retient partiellement, elle déforme. C’est ce qui fait qu’il arrive à tout le monde d’aller demander un conseil à un collègue et que le collègue réponde complètement à côté — et on se dit : il ne m’a pas écouté. L’autisme, en particulier, fait apparaître des cadres de conversation, formels ou informels, bénéfiques pour tout le monde et qui amènent beaucoup de clarté.
Sarah : Et si je continue sur ce cadre de travail qui soutient la clarté : je me rappelle que, à l’occasion du changement de bureau, tu nous as demandé, à nous tes collègues, de venir nous installer en face de toi, à ta table, et pas sur le côté ou en quinconce. Là où moi, spontanément, je venais m’asseoir à côté ou en trois-quarts, en me disant : très bien, on est dans la même disposition, tu auras la même chose que moi. Et en fait, red flag total : non, ce n’est pas fonctionnel pour toi. Qu’est-ce qui se passe là ?
Aliocha : Oui, j’ai mis beaucoup de temps à comprendre ça. C’était manifeste que c’était désagréable. Une fois le diagnostic posé, une fois que j’ai assumé l’autisme, j’ai commencé à oser dire : c’est très désagréable que quelqu’un vienne travailler à côté de moi, j’ai besoin que la personne s’asseye en face. En décortiquant pourquoi, en discutant avec les uns et les autres, j’ai fini par comprendre ce qui se joue. Dans la communication interpersonnelle, on se regarde et on se parle : il y a des échanges verbaux et des échanges non verbaux — tout le paraverbal, le comportement, l’expression du visage. Chez une personne autiste, les expressions du visage sont très mal décodées. Je les vois, mais je n’ai pas le décodeur automatique qui me dit ce qu’elles veulent dire a priori.
Aliocha : C’est pareil que pour les détails : c’est un traitement mental volontaire et conscient. « Tiens, elle a plissé un peu les yeux, qu’est-ce que ça peut vouloir dire ? Soit elle est complice, soit elle est contente, soit elle est inquiète… » Et là, les hypothèses se multiplient, donc c’est compliqué. J’ai appris à poser des questions. Mais entendre quelqu’un parler sans voir son visage m’enlève une quantité d’informations énorme pour vérifier si c’est cohérent. Je crois que j’ai un détecteur assez fin pour repérer ce qui ne sonne pas juste. Tout le monde a ça, mais chez quelqu’un d’autiste, ça se voit tellement que c’est insupportable : ça fait tout bugger, je ne peux plus écouter, et j’ai l’impression soit que la personne me ment, soit qu’il me manque des informations cruciales. D’où le besoin de se faire face.
Aliocha : On dit souvent que les autistes fixent des points du visage pendant que l’autre parle, sans forcément regarder dans les yeux : ils peuvent regarder les lèvres, le menton, le front. C’est une observation attentive de microsignaux qui nous renseignent sur quelque chose qui n’est pas dit, mais qui est vécu. Ce n’est donc pas que les autistes regardent mal les yeux : ils sont aussi très attentifs à plein d’autres choses.
Sarah : Avec des combinaisons qui donnent des indices sur ce qui se passe. Et du coup, quand le message ne passe pas, ou qu’une émotion semble illisible, comment est-ce que tu reprends la main dans la relation ?
Aliocha : Maintenant que j’ai appris à vivre avec ça, je pose la question. J’observe, je peux être très factuel : tiens, j’observe que tu as froncé les sourcils. Et parfois la personne me dit : ah non, c’est juste que je pensais qu’il faut que j’aille chercher ma voiture au garage et ça m’embête. Bon, très bien, j’ai l’info, je la mets de côté. Ou alors le froncement de sourcils, c’était : en fait, je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Là, on a un sujet de conversation. Ça me permet d’aller plus vite vers une expression claire de ce qui se passe. Après, pour être franc, je ne le fais pas avec tout le monde, parce qu’il y a des questions qui ne sont pas faciles à poser, qui génèrent des réactions. Avec le temps, l’âge et la tranquillité, j’ose davantage.
Sarah : Tu aurais des conseils, plutôt pour des dirigeants qui écouteraient ce podcast ? S’ils soupçonnent une neurodiversité, ou peut-être une forme d’autisme, chez un collaborateur, ce serait quoi le premier conseil que tu leur donnerais ?
Aliocha : C’est difficile de répondre à cette question. En tout cas : ne pas essayer de diagnostiquer les autres. Ne faites pas ça, c’est une très mauvaise idée. Et si, dans votre entourage ou dans les équipes que vous managez, des gens sont confrontés à des situations difficiles qui pourraient être liées à la neuro-atypie, et que ça semble manifeste, pourquoi pas ouvrir la conversation : ce n’est pas un sujet tabou. Je crois que le monde du travail et le management souffrent des sujets tabous, parce que quand on ne peut pas se parler d’un sujet, c’est très compliqué. « Au fait, j’ai écouté un super podcast l’autre jour, ça parlait de l’autisme. » Si on a des interrogations, on peut se le dire. Ce ne sont pas des insultes, ce sont des manières de décrire les gens et de comprendre leur comportement. Écouter des podcasts, c’est une super voie pour entendre des témoignages et comprendre la diversité de ce qui existe. Il y a plein de livres, plein de ressources.
Sarah : Merci beaucoup, Aliocha, d’être venu derrière le micro pour témoigner. On voit que le sujet est vaste, je pense qu’on enregistrera d’autres épisodes là-dessus. Merci à vous, chers auditeurs, d’avoir pris le temps d’écouter cet épisode jusqu’au bout. On compte sur vous pour soutenir ce podcast en vous abonnant et en parlant autour de vous.